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王镛 | 在理性把控下释放出来的激情才有意义

2021年07月16日 21:39:021483人参与0

王镛  别署凸斋、鼎楼主人等。1948年生于北京,山西太原人。1979年考取中央美术学院中国画系李可染、梁树年教授研究生,攻山水画和书法篆刻专业,得到叶浅予、梁树年等先生的指导,1981年在研究生毕业展中获叶浅予奖学金一等奖并留校执教。先后任中央美术学院学术委员顾问、教授、博士生导师、书法研究室主任,中国艺术研究院中国书法院院长、研究生院博士生导师,文化部优秀专家,文化部全国美术高级职称评审委员,北京印社社长,李可染画院副院长,中国人民对外友好协会艺术院名誉院长,北京理工大学中国陶瓷印艺术研究中心顾问。

在理性把控下释放出来的激情才有意义

——王镛访谈

王东声:(北京理工大学设计与艺术学院教授、副院长)

王老师,您以前就做过陶印展,之后封刀十几年,现在又重新把刻刀拿起来进行篆刻创作,其中很重要的原因也许是由于陶瓷这种新材料的吸引力。您觉得陶瓷印有哪些便利之处?做陶瓷印给您带来了怎样的心理触动呢?

王镛:

以前陶瓷烧制不方便,烧窑只能去窑厂,非常麻烦。现在窑很多,加之小型电窑的普及,艺术家完全有条件在陶瓷上写、画,然后进行烧制。这些年制作陶瓷印的人越来越多了,有许多人都在进行尝试,我认为烧制问题的解决是最根本的原因。陶瓷印给我最大的感受就是刻制方便,因为材料软,刻起来就比较轻松、省力,用刀划过去就行了。倒不是图它省力,而是它为线条表现的自由度提供了一个先决条件,或者说提供了一个基础,其他任何材质都不可能那么轻松让线条去自由表现,并且还可以随性地做出不同形状、不同大小的印坯。这些虽然仅是材质上的改变,但是给创作带来的影响很大。 

另外,陶瓷印还有一个好处是非常耐用、结实,用几十年也磨不掉。石头印就不那么能禁得住折腾了,以前李可染先生用印,时常是蘸完印泥打完印花后,就用宣纸擦拭,后来,他爱用的那枚齐白石刻的姓名章角都磨圆了,中间、边上都有磨损,跟原印差别很大。后来我告诉李先生,您最好找点碎棉花,或者软一点的毛巾来擦,不然损失太大了。

作者:王镛

印文:恨古人不见吾狂耳

印面尺寸:5cm×5cm

胎体材质:山东博山陶泥

创作时间:2017年

王东声:

您觉得材质对于篆刻的风格有什么影响吗? 

王镛:

从风格上来讲,陶瓷比石头的表现力更强一些,比较适合做粗放的东西,但它也可以刻得很精细。现在也有用低温烧成的陶瓷印半成品来刻的,我觉得那就真不如刻石头的或者其他材料的了,完全体现不出陶瓷独有的风格特色。在软泥的坯子上刻印,从艺术表现手法奔放的一面来说,要比石头强若干倍。

王东声:

陶瓷印的印坯是有几个方式的,一个是素坯不烧,一个是烧700 度,还有一个是湿坯,形式很多,所以说它和石头确实是不一样的。 

王镛:

对,陶这种材质,有干刻、湿刻两种刻法,这在石头上是没有的,虽不是什么决定性的东西,却还有点特殊效果。就像陶纹制作中湿刻法就是在湿坯上随便划的字,这是在以前的篆刻中没法做出的效果,在陶印上就能显示出来。以前凿的铜印中也有类似的现象,金属铜有一定的韧度,凿的时候线条两边会翻出一个高的棱边来,凿完以后表面都会打磨平一点,不把那个面打磨平的话,印出来也有特殊效果,有点特殊的趣味。我感觉材质对艺术创作,从风格审美的趣味上来说,有时候真的可以起决定性作用。 

而干刻和湿刻以前的人没有提到,只是看到有些文字是使用的方折用笔,其实这跟陶这种材质可以干刻、湿刻是有直接关系的。在湿坯上面刻,用刀、树枝、锥子等随便一划,想表现的东西就都能出来。如果材质比较紧密很难刻,那就得凿,那就不得不更多地使用直线,这些都影响到字的结构。虽然后来用笔书写越来越占主流,但2000年以前使用篆书的时候,湿刻占了非常大的分量,那个时代湿刻方面有很多种表现形式,不同材质上会产生出不同的审美趣味。干刻、湿刻和摹印,三种方法的风格是完全不一样的,对于篆刻的影响也很大。

恨古人不见吾狂耳(外形)

王东声:

陶瓷的材料有细一点的瓷泥和粗一点的陶泥之分,在陶瓷印的风格上,也是有人刻得极精细,有人刻得极粗放,这之间的差别跨度很大,您觉得应该怎么把控?

王镛:

倒是谈不上什么把控,就材质来说,陶瓷材质肯定更适合粗放的风格,如果把陶器打磨得光洁整齐,那就失去陶这一材质的意义了,那何不拿石头、黄花梨、紫檀来做呢?这些材料不是更细腻么?总的来说,做东西还是要充分发挥材质的长处。也许特别大一块的寿山石不好找,那也只能说这是理由,其实多大的石头找不到?但是,刻那么大干什么用?那也叫篆刻?

王东声:

我的个人感觉,陶瓷印不单纯是使用功能,也不是非得要压到作品上去用,现在来说它就是一个物件的作品,也有一些相对独立的审美。

王镛:

我觉得每个艺术都有它自己的局限性或者特点,这是不可分离的,它的特点就是它的局限性。篆刻本身就是一个小东西,我感觉做大了那个东西就不是篆刻了,篆刻的特点就是小,可以适当的大,如果大到一定的限度,我觉得毫无意义了,没什么美感可言,篆刻小的才见精到呢。如果是刻一篇《兰亭序》篆书,大了也不是不行,因为字小嘛。如果就刻两个大字,那感觉好像就不对了。如果你要画个什么,使用篆刻行不行?你画个大写意,印章那么小,然后放一个放大镜看,显然不合适。我觉得这些都不是篆刻创作需要解决的主要问题。

恨古人不见吾狂耳(印面)

王东声:

但是我觉得还是允许更多人去尝试的。 

王镛:

可以尝试,这只是我个人的看法。有时候形式起重要的决定性作用。在某种特定情况下,“大”能够给人起到一种挺震撼的作用。比如罗中立画的《父亲》,面积小了可能激不起观众的反应,不会引起那么大的震撼。

王东声:

现代艺术20世纪以来就有了这个倾向,德库宁就曾说,我的画就是要在展厅里,要让人看到,他其实包含的一个意思就是视觉张力,“大”是其中很重要的一个形式。波普艺术也在放大,把毛泽东的像、梦露的像,要么放大,要么重叠,这是一种新的形式。

王镛:

中国传统中也有类似的情况,就像佛教在山上塑一尊大佛像,更能让人感受到佛的伟大。篆刻也可以放大,也可以做比窗帘还大的篆刻放在展厅里,或是三四块大瓷板拼起来那么大,都可以操作。但我的个人看法就是:篆刻就是小的、微的、形式简单而内涵丰富的一种艺术。

王东声:

王老师,您觉得艺术创作或者说陶瓷印创作,个人图式化的东西重要吗? 

王镛:

肯定重要,但是每个艺术家可能又不一样,有的艺术家是很单纯的一种图式,有的是某几种图式,图式之间一定是有关联的,不是今天一个面目,明天一个面目,是总体上有关联的不同的图式。也有专注于一种图式的,而且这种可能风格更强一些。图式的面貌越单纯,风格越鲜明。简单说就是一个风格问题,风格决定了图式,图式是风格的体现。

王东声:

您之前提到过刀法不是绝对第一位重要的东西。那第一位、第二位的是什么?

王镛:

刀法不是第一位的,我觉得它应该是末位的。在篆刻中,重要度排在第一位的是审美的意象,是一种审美的基调。第二位是章法,第三位则是篆法或者刀法。篆刻字典中每个字有那么多种写法,取什么样的去做呢?总得靠近某一种倾向。这个东西肯定是出自于章法,并不取决于刀法,刀法是服从这些东西的,不能本末倒置了。现在好多篆刻家说刀法是第一位的,其实刀法是最基础的一个问题,比较简单,如果你连毛笔都用好了,用一把硬刀子表现一点笔意、一点趣味应该很容易吧,这是工匠早就解决的问题了,不是艺术家的事,这是技术形而下的东西。刀法是非常容易理解和解决的一个技术问题,关键刀法是受什么指挥呢?是受你的艺术理念指挥的,那么艺术理念才重要。你这方印的立意是什么,大的审美感觉是哪个倾向?先确定了这个再决定采取什么章法。如果没解决章法,你这个字法从何而来呢?你的篆法再好,但是不适用于你这种章法,就表现不了你追求的意境,那就本末倒置了。

作者:王镛

印文:十四将军印斋

印面尺寸:5cm×4.5cm

胎体材质:山东博山陶泥

创作时间:2015年

王东声:

实际上对于现在的篆刻,篆法应该不单纯指传统的那种字体结构,也有很多人借用别的。

王镛:

篆法应该是有自己风格的篆法。篆书的使用年代非常久远,历史上流传下来的各种各样的篆法,包括明清一些大师们,一直到齐白石,都有自己很独到的风格,都有打上自己烙印的篆刻,这个很重要。不是说创造一种新的篆书书体就可以,如果没有自己的风格,篆书的面貌都是抄的别人的,那就缺陷挺大的。篆刻虽然有自己的章法,但它还是要靠具体的篆法去组成、去表现的,需要比较深入的研究,才能逐渐地形成自己的一些特点。

王东声:

对于当代陶瓷印,您的总体评价是什么? 

王镛:

我感觉陶瓷印需要注意的一个问题就是,陶瓷印做大了以后,如果没有什么新的理念去支撑,还是按照原来的做法,那就会比较粗率、粗糙。在小的上面解决不了的问题,拿到大的上面也解决不了。粗放、写意不是粗糙,而是要非常精到。不管多奔放,形式美还是要抓得到位、精准,才能够站得住,只图痛快是不行的。

王东声:

我上次是第一次亲眼看您刻陶瓷印,您那么仔细地琢磨印稿,反复修改,包括线条的长短、粗细都在考量,您刻印这么理性,这是我完全没有想到的。如果不看您刻,我觉得有很多东西都是很感性地出来的。

王镛:

在理性把控下释放出来的激情才有意义,如果颠倒过来,用感性、用激情来左右理性,那肯定是失败的,那种激情也没有价值。你搞的艺术品,首先要符合基础的规律,在这个基础上再发挥激情。光有激情是不会出艺术品的,有激情的人多了,他怎么超不过齐白石?齐白石的篆刻有处理得好的,也有差一些的,但他给自己刻的那些三百石印,你一看区别就出来了,那是经过认真地策划、设计和构思的,处处讲究,从那里透出来的激情才更显得有光亮、有光辉、有意思。

篆刻可不是随便弄弄就行的。那么点面积,差一毫米、一微米都不一样,线条碰上、没碰上也不一样,两根线条挨着、不挨着,距离远近,以及粗细变化都得特别精到。这个东西越研究得深入、熟练,把握得就越快一些。但是有的人打100遍稿也没有用,这不是打稿的问题,是打稿背后的问题,对篆书不熟悉,对造型不敏感,这就很麻烦。 

王东声:

我觉得在艺术创作上,艺术家的积累、审美都会起一定的作用,但是在某种程度上也确实存在偶然性的东西。

王镛:

偶然性肯定是以必然为基础的。就我而言,我现在刻白文印是把稿都琢磨透,一些比较要紧的地方心里都有数,然后就涂黑了直接刻,这样发挥的东西多一些,但是基本的构想没有太大的变化,偶尔会有刻到最后,有些东西最后那个位置比原来小得多,可是调整完了也许更有意思了。这种偶然的情况也是有的,但不是每次都这样。

王东声:

齐白石曾经说,他觉得白文印让他刻得更舒畅。 

王镛:

我现在倒是认为白文印比朱文印难刻得多,白文印是要直接去体现一些东西,朱文印的修饰余地比白文印大,可以先不紧贴着线刻,留点余地修理,白文印要的是刻痛快淋漓的感觉,只能简单收拾,修补的东西不能太多。当然,对于齐白石来说,他的风格已经非常有经验了,刻起白文印来肯定痛快,甚至涂上墨就去刻了。但是你看吴昌硕那方在石头上写了稿没刻的印,六个字写得非常精到,细节都注意到了。他属于粗放、写意一类的风格,却也是严谨规划印稿。所以我感觉对于这种奔放类、写意类的印,很多人认为只要有创作冲动、有激情,大概把字弄一弄就可以,其实那样的大多数都失败了,自己痛快了没用,得经得住推敲。大写意的话,成败最后还是由细节决定的。

陈国斌作品中的一些效果,看似是偶然出现的,其实,似不经意,实际上是经意之极,很多东西是很经意地做出来的,只是给人的感觉很率性。这种效果我觉得就是中国大写意类的艺术,比如有的人理解草书就是抡,其实这样的理解里面丢掉了好多东西,真正好的草书是经得住推敲的,精妙之处都是长期积累,或者很用心地做出来的,给人感觉似不经意,这才是高妙的地方,感觉上寥寥几笔、妙手偶得,其实都是长期积累的结果。

印文:寄兴云泉之外

印面尺寸:4.8cm×4.7cm

胎体材质:山东博山陶泥

创作时间:2015年

王东声:

您觉得陶瓷印给您带来什么新的感觉? 

王镛:

我觉得材料的变化只是带来了某种程度上的影响,好多问题还是跟石印的问题一样。除非另有一个新的理念和一些所谓的派别,甚至都不刻字了,像抽象画一样在印面上随意挥洒,如果能够符合形式美的要求、规律做出一种样式来,也可能是一种新的发展。如果还是刻篆书、隶书,刻的还是跟书法相关的一个大的传统范畴内的东西的话,刻陶印和刻石印存在的问题都差不太多。只不过材料对某种风格的发挥可能更淋漓酣畅一些,也就是这点区别。

王东声:

还有一个问题,我觉得无论陶瓷印还是篆刻,最后拓到纸上的效果有时候与原印是有差别的。

王镛:

拓印的最终效果与按压的轻重、印泥的厚薄、纸的软硬、垫板的软硬都有关系,包括拓的手法,要不要压,压到什么程度都有讲究,这个比较微妙。拓印的形式很简单,颜色也很简单,玩不出什么花样来,但越是简单的东西,越有些细节不能忽略,忽略了就显得单调,表现力就很差了。

王东声:

我看您陶印上刻边款多数是穷款,很简单。 

王镛:

就是个记号,我主要是不太弄边款。我反倒觉得做封泥很有意思,做完封泥再拓出来,会给人一种惊喜。比如用一个挺细的朱文做出一个封泥,拓出来就有了粗厚的白文的感觉,如果是直接刻白文,甚至都想不到那种效果,也刻不出那个效果来。所以封泥还挺有意思,尤其展览的时候,一个白纸红印的东西,显得很轻浮,但是加上封泥就好多了,黑、白、红是很好的三个色彩组合。开始我用陶做封泥,烧了以后那个文字是反的,却也变成一个东西了,一个只烤8 分钟、10 钟就行了,它没有那么坚硬,但是你拓几十个是绝对没问题的。

封泥不需要做得规规矩矩的那么整齐,我的封泥就是随便捏一个,旁边不必要的东西在湿的时候或者是烧了以后还可以稍微破坏一点,打出来特别有古代封泥的感觉, 很有味道。白文的封泥做出来也很让人吃惊,白文挺粗的,刻出来变成了很细的特别有味道的像朱文的印章了,可惜它是反文。后来我找了一个简单的办法,就是用儿童玩的陶泥,拿那个摁一个封泥,就放在烤箱里好了。我要白文印,就刻朱文,我要朱文印,就刻白文,然后我用陶打出封泥来,稍微收拾一下就可以了。现在刻印不都是反字吗,我就刻正字,做出来那个封泥是反字,但是我把封泥再打出来又成正字了,那个效果是你刻意去刻做不到的,那个东西很有意思。

王东声:

王老师,您认为陶瓷印会不会渐渐地形成一种独立的体系?就像书法、绘画一样。 

王镛:

它独立不到哪儿去,它是材质的问题,古代的玺印里也有各种材质,象牙、竹根、木头等,你都不能不叫它篆刻,它还属于整个篆刻的范畴,只不过现在我们能够大量地利用它,能够批量地出很多东西,发挥材质的特性,能够有一些新意,我觉得仅是这样。

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