关于李逸之滚印创作的对话
对话人：李逸之 老 九（王九玲）
时间：2019年7月2日下午
地点：北京李逸之寓所
老九：今天咱直接进入主题，谈谈你近期创作的滚印（cylinder seals）系列创作。滚印对于大多数人还比较陌生，我也是听崔志强老师说起过多年前曾经在大英博物馆看到很多古代滚印，年代很早，当时他拍了照片留作资料。你是从什么时候开始接触到滚印这种国外印章文化的。
滚印全家福
李逸之：因为做西藏古代擦擦研究的缘故，大概2005年前后，我委托跑西亚各国的古董商帮我留意找印度、巴基斯坦、阿富汗等地的古代擦擦和制作擦擦的模具，结果他们除了帮我带回那边的古代擦擦，还陆续带回一些国外老印章，是那种印面平整、内凹浮雕的印章，各种图形，多数是动物和人物，像我们汉代以前的图形印章，打在泥上呈现出浮雕效果，很漂亮。其中就有滚印。我稍加了解后，隐约感觉到可能我找到了印度早期擦擦文化缘起的一种链接脉络，就是当初佛教从业者只是把原本成熟的印章形式轻松的换成了佛教题材，从此世界上开始诞生了擦擦文化，而在此之前这种以印按在泥上的印章文化，已经绵延积累了六千年的历史，而那时只是佛教发展的早期，距今又有差不多两千年左右，这种角度的理解显然是对擦擦文化的诞生是一种全新的认知，所以我也比较兴奋。
老九：那滚印跟擦擦之间也有关联吗？
李逸之：滚印跟擦擦的诞生没有直接关系。滚印从诞生到消亡差不多有五千五百年的历史周期，相当于我们的孔子时代域外就停止制作和使用了，跟东方没有多大关系，现在我们对滚印文化知之甚少也很正常。但在西方重要的博物馆都会有大量滚印的实物和系统研究成果呈现，比如大英博物馆、纽约大都会博物馆、埃及博物馆等等。
老九：滚印的制作和使用区域大概在哪些地方？
李逸之：它的发展历史现在研究的比较清晰，大约发祥于五千五百年前左右的两河流域，也就是美索不达米亚平原，包括古代的叙利亚、伊拉克、伊朗、土耳其等等，古埃及、古巴比伦也曾经流行使用过滚印。
老九：古董商带回来的滚印你有收藏吗？
李逸之：以前陆续收藏有一些，年代集中在三千年前到五千年前，只是收藏一些自己玩，方便通过实物了解历史背景、样式特征什么的，也不打算再扩大藏品量，不刻意收藏老滚印。
老九：我们对国外的印章文化了解不多，甚至很陌生，前几年韩回之在西泠印社美术馆举办过一个国外古代印章展，展出五百件他收藏的各类藏品，其中就有一些滚印，就有点对国外的各类印章文化体系有点束手无策的感觉，很难切入读懂它背后的文化。
李逸之：没错，那个展十年后再举办一次可能会更好，我觉得后面的年轻作者会更敏锐的捕捉到可汲取、利用的点，拓宽印路。现在看那个展对篆刻从业者还没有产生碰撞，毕竟是两种不相干的文化系统，东方和西方，中间存在巨大的阅读障碍，还有待日后的进展吧， 总会有一个过程。但也不是说非要在西方印章里寻找篆刻的出路，它只是很多可能性的一种而已，而且限于图形印章类，对文字篆刻并不见得有过多直接的影响，需要更大的想象力和创造力。
老九：那你怎么看待东方与西方的印章的关系？
李逸之：这是一个很大的话题，只能简单说一下，从世界范围看印章发展史，东方印章或者说中国印章是印章文化的一个旁支，或是说是一种被地方性发展的旁支，这么说可能大多数中国人不能接受，但偏偏事实上可能就是这样，从我的理解，印章跟佛教文化一样，对于东方来说是一种舶来文化。西方印章可以追溯的八千年前，这是多年前研究成果，相关学术论文发表的很多，国外重要博物馆在印章方面几乎都有陈列出一条完整的考古实物串联起来的时间表。而中国目前能追溯最早的印章应该在商周时期，距今最多三千五百年，那么问题出现了，凭什么说印章对于中国来说是外来文化 ，这就涉及到传播而来的线索或是依据。我们知道中国汉代以前的图形印章都是内凹浮雕状态，打在泥上呈现外凸浮雕。文字印章印底很深，而且处理干净整洁，打在泥上同样具有鲜明的浮雕感，这一点我们可以从大量的古代封泥看到，什么意思呢，就是说早期印章使用载体是泥土，在纸张发明出来以前都是使用在泥土上，把印章刻出浮雕感是当时的制作基本要求，否则怎么在泥上体现印章的基本作用。这种内凹型印章，在西方已然发展几千年后，通过当年漫长的丝路贸易，开始进入中亚，乃至西域地区，从新疆出土的古代印章遗物来看，其中不乏内凹型图形印章，并且有一部分是完全跟西域文化没关系的古代两河流域的人物样式印章，百年前斯坦因从新疆带回国外的文物里就有这类西方印章，这些遗留在新疆的印章无疑跟丝路贸易有着直接关联。不光新疆，在甘肃和山西都有这种西方印章的出土，有兴趣去可以看看山西考古研究所藏的当地出土的那件玛瑙质印章，跟中国根本没有关系，完全是外来样式，如果陈设在西方博物馆就一点不奇怪了。所以印章东传是影响中原的一种重要文化转移，中原很灵活的随机应变，慢慢的把本地域的汉字篆书移植其中，一下变成了东方气质的印章文化，尤其后来的文人介入的因素，使之流派倍出，这种地域性印章文化流变确实是东方印章所独有的人文历史和现象。
老九：有意思，用泥来当做印章的使用载体，好像离现在的篆刻很遥远，但确实是特定的历史阶段，很难想象如果没有纸张的发明，篆刻又会是怎样的发展了。
李逸之：没错，泥土是最朴实、最易寻的材料 ，哪里都有，西方古代的印章往往配挂在身上，一来用来装饰，二来走到哪都可以随时在泥上使用，非常便捷。
老九：说到你的创作特点，新疆和西藏应该就是带给你创作上不同的视野的渊源吧。
李逸之：我在新疆克孜尔出生和长大，喜欢戈壁、荒漠，比较早就留心新疆古代文化，玄奘小住过克孜尔，在那儿礼佛讲法后去了阿富汗的巴米扬，克孜尔还是鸠摩罗什的出生地。我长大后以前每年跑乌鲁木齐南门的新疆人民出版社门市部，把关于新疆古代文化的国外译本丛书全买了个遍，寄回来细读。我青少年时期两大偶像，斯文赫定和朱塞佩·图齐，这两位分别是新疆和西藏考古的泰斗级大师，前者发现了楼兰古国，后者在西藏考古史，尤其是古格考古史地位举足轻重， 他二位是影响我的根源，我崇拜他们，从二十岁开始就遍跑西藏、新疆，一直处于田野考察和艺术创作交替的状态，这会带给我不同的启发和视角。
老九：所以直接影响到你的创作方向和思路。
李逸之：是啊，现在想起来差不多二十年前我就曾经在新疆和田野外捡到过一个圆形图形印章，也是那种内凹浮雕的，只不过那时知识储备不够，没意识到它背后蕴藏的文化背景信息。
老九：回到刚才滚印话题，古代滚印都是什么材质？
李逸之：以玛瑙居多，还有玉髓、水晶、青金石等等、金属也有，极少。
老九：这样的材料都漂亮，但也很坚硬，刻制也比较有难度。
李逸之：是 ，质地非常硬，刻制工艺却往往让人觉得不可思议，不大的内凹型空间一般都是写实为主，比如人物的刻画，脸部的凹凸起伏转折，用刀肯定，线条流畅，西方人的所有特征可以表现的淋漓尽致，妙不可言，这种几千年前的刻制工艺所达到的艺术高度简直不可思议，当然也有普通的作品和半成品等等。玛瑙材质也因为原本的色彩带来了无法替代的装饰性作用，被后世贵族所钟爱。
老九：确实。那么对于滚印创作，你最初是如何介入进来的？
李逸之：其实前几年就已经开始陆续制作这类作品，在几个月前的吴冠中艺术馆我的个展中有展出几件，只是我没有特意阐述，所以两个月的展期中观者几乎没有注意到，可能以为只是突发奇想之作，因为几乎对滚印没有概念，但如果展品全部是滚印的话结果就是另外一种情况了。
选择滚印这种形式首先是基于它的独特性，它确实太独特了，滚动的印，完全颠覆了东方人对印章的基本概念。我愿意做这样的事，捡起来放到大众视野中去。其次，我个人对佛教艺术创作偏爱的缘故，把两种历史上并不相干的文化形式糅合到一起，这本身就是有意思的事，滚印在释迦牟尼时代退出历史舞台，所以古代滚印一定是没有佛教题材，而在两千五百年后的今天，这种不可能成为可能了，就基于历史发展到了今天，基于两种不相干的文化形式浮现在一个作者跟前，那就顺理成章了，或者往后还会有更多可能性被碰撞出来。
老九：假想下这个滚印如果泥足够的话可以无限滚下去、印下去，确实是有意思。
李逸之：没错没错，这也是和我们东方传统印章模式不一样的地方，都可以重复印制，滚印可以一次性滚出很多。
老九：而且滚印和传统印章最大的不同是舍弃了纸张和印泥这些中间媒介和环节，直接是石头和泥的关系，直接，原生态。
李逸之：对，元明时期文人介入篆刻时应用纸和印泥已经非常成熟，所以一直以来反倒对泥这种媒介比较陌生了。估计当时如果还用泥拓这种方式，文人不会介入篆刻了，文人怎么能动手弄泥呢，不风雅，不文气（笑）。
老九：有可能。你刻的滚印还是跟以往创作一样，以西藏造像因素为主，还多了不少装饰。
李逸之：是，滚印跟平面印材不同，不宜大面积留空白，否则滚出来画面就单一，缺少丰富性，所以尽可能的添加内容，不留白，少留白。
老九：我看到滚印（cylinder seals）系列有多种文字铭刻在滚印上，请介绍下吧。
李逸之：有梵文、藏文、西夏文、八思巴文、蒙古文，还有古土耳其文等等。
老九：这些文字都是些什么内容呢？
李逸之：一般跟佛教真言有关，比如用的最多的是梵文缘起法颂，这是早期佛教用的最多的真言，早期擦擦上基本普遍使用这段文字，玄奘应该非常熟悉这些梵文内容。其它文字也都是简短的真言，古土耳其文字内容跟佛教没有关系，内容是：“保持快乐，享受人生”，是几千年前土耳其人的话，我觉得挺好，就常用。
老九：刚才看到的那些作品没有见到有汉字篆书刻入滚印，是有意为之吗？
李逸之：是，考虑过使用汉字的问题，后来放弃了，一来会削弱陌生感，削弱独特性，二来对于国内观者，一旦出现他们熟悉的汉字，注意力难免被带入文字中去，我还是想保持这种陌生感或者说距离感，让观者注意力放在试图解读作者的表达意愿，对于我来说这才是重点。
老九：另外这种起伏、流畅的线是有什么意思吗？起到装饰和营造氛围的作用？
李逸之：这是西藏的古代乐谱，我觉得穿插在佛像和佛塔、佛经之间比较有意思，场面更有画面感和世俗光阴的想象。你看这种乐谱多直观，一看就读懂了旋律的起伏变化，比五线谱更直观易懂。
老九：是啊。另外我看到你把以前的系列形象也移植到了滚印上了，比如以前的《剔肉记》《新佛本生故事》《木偶戏》系列等，这也可以成为一种你一贯的作风或者模式。我好奇的是刻制滚印的过程，应该有一定难度。
李逸之：没错，在滚印的表现题材上我肯定首先拿自己擅长的表达角度去介入其中，这样比较顺手。技术上的难度肯定需要去克服，一是技术层面被打乱了，都是我陌生的手段，以往的篆刻最基本的用刀方法根本使不上，什么冲刀法、切刀法在滚印面前完全用不上，滚印是要刻制内凹型浮雕，工具和手段只能重新摸索。总之，没有条件创造条件，最终尽可能的完成它，缺点和困难难免，刚开始不可能顺心顺意，毕竟这是陌生的领域，经验可以积累。有一点，技术上是不可能达到古代那种高超技艺，毕竟那是好几千年世代相传的积累所致，我想做到的是透过形式表达自己，如此而已。
老九：明白。另外我觉得你刻的球形滚印挺酷的，区别于正常的圆柱型滚印，像缩小版的星球，历史上有这样的球形印章吗？
李逸之：历史上并没有，一般滚印是左右滚动或是前后滚动，我就尝试一下这种可以任意角度滚动的印章，感觉可行，就刻了一些出来，有时候觉得它们像极了宇宙运转的星球，有山峦有盆谷，凹凸有致，各个星球也可以视作各种巨型滚印，在浩瀚宇宙空间从古滚到今，一直按照各自的轨迹滚下去，永不停歇，而我刻的球形滚印，外形就像星球，同样凹凸有致，此刻可以静静地摆放在展厅，像微观的宇宙空间，这让我很有满足感。
老九：球形滚印跟圆柱型滚印在外形上不同，也会导致在印拓泥上的不同吧？
李逸之：对，圆柱型滚印在泥上印拓是可控的，球形滚印则不可控，因为球形首先尽管可以任意方向滚动印拓，但不能一次性把球面全部整体拓印完整，只能是局部的，而恰恰是这种局部的印拓带有随机性，导致每一次结果的不同，我可以把球形滚印任意拓印很多次，每一次形成的画面都意外，都好看，都出乎当初刻制它的本意，可以在泥面拐弯着滚动印拓，甚至“Z”形滚动，拓展了印拓空间的丰富性。我喜欢这种不确定，这种无限可能性，这种每次意外之喜的结果。
老九：你刻滚印常用的石材有要求么？
李逸之：用的还是常见的寿山石、老挝石、印度石等等，都是常见印材，硬了确实也不方便手工刻制。
老九：那刻制工具呢？
李逸之：最初形成刻滚印想法后，第一要解决的是工具问题，我能想到的是版画木刻刀，当时很兴奋，大冬天的，我骑一辆共享单车，一路上用手机导航骑到中央美院边上的美术用品店，来回用了三个小时，现在想想四十多岁还有这样的热情，我也比较满足，我十几二十多岁有这样的状态，现在还能有，说明状态还不错。（笑）
另外还有美院情结啊，没读过美院心向往之（笑），那里的日本、韩国的版画刀具非常好用。另外，也想在一路上的时间理一理思路，还锻炼了身体，一举多得。
前不久央美书法篆刻专业还进行了一次关于《印章制作工艺与风格》研讨，央美书法篆刻专业已经开始了这方面的梳理和实践，有积极意义。王镛老师也到场发言了，当时现场展示了古代印章和徐海老师、邹涛老师等、以及学生们制作的鑿印、蟠条印，落落大方，实物看的我满心欢喜，羡慕。其实包括几年前陈国斌先生的金印创作，已经成为一种当下作者的自觉实践，学习古人，在现代可能更需要全方位实践和积累，那么正真意义上的进步就悄然开始了。
老九：是这样，从新的实践中积累新的创作经验，本身就是一条积极的探索方向，所以对篆刻创作就会有持续的期待。
李逸之：对啊，没错没错。
老九：另外，刚才我还看到滚印画面中的电视塔吗？这种现代化符号是别有所指？
李逸之：你够敏锐，看到电视塔就有了这个疑问。首先在佛教早期时代，佛塔膜拜成为最主要的供奉形式，佛塔文化遍布佛教传播区域，在信徒心目中佛塔等同于释迦牟尼本尊，所以佛塔的地位非同小可，它代表了佛世界里的佛法传播，佛法的辐射。而今天辐射到世人眼中、耳中的思想、观念不再是佛塔，而是电视塔，同样也是塔，已非昔日塔，辐射人的思想、观念，力量之大、之广，也远非古代佛教徒所能想象，有了电视塔的时代，佛的世界就成远去之势，在我看来这是一种现世过程，未来还会出现替代电视塔的什么塔也是必然，是什么，不知道，反正现在是电视塔时代。
老九：从这个角度来说，你的滚印创作可以看做一种现实写实主义，没有态度的态度。
李逸之：可以这么看待吧。
老九：这批滚印（cylinder seals）系列最近有展出的计划吗？
李逸之：正好七月底在中国美术馆有一场展览，我的作品全部都是滚印。
老九：好，那先预祝展览顺利！
李逸之：谢谢！
（根据录音整理编辑）
李逸之， 1974年生于新疆克孜尔，现居北京。曾就读于中国艺术研究院，多次举办个人艺术展，现为中国藏学研究中心中国西藏文化博物馆研究员，中国擦擦艺术博物馆名誉馆长，文化部青联中国书法篆刻委员，中国民族学学会东北亚民族文化研究会理事，中国佛像印艺术研究中心学术顾问等。
老九（王九玲），策展人、中国文联出版社编辑、中国书法网新闻总监。
