云平（右）接受本报记者采访
云 平 现为国家一级美术师，中国书协理事、楷书专业委员会委员，河南省书协驻会副主席。曾任中国书协评审委员会委员、郑州美术馆馆长、郑州画院院长等。
受访者：云 平
记 者：兰干武
时 间：2016年10月19日
地 点：云平工作室
录音整理：张永彬
摄 影：姜 陈
兰干武（以下简称“兰”）：平时看到您的楷书和行书比较多，您主要写这两种书体吗？
云平（以下简称“云”）：平时，真、草、隶、篆、行这五种书体，我都有研究，而且都下了很大的功夫。篆书方面，现在没写，我想等我60岁之后，从整体的学书过程进行考虑，把篆书捡起来，作为一个最重要的部分去研究，主要从笔法、字法两个方面展开。我曾指导学生学习篆书，在全国还获过奖。我写了四十多年的字，思想上发生了一些变化，尤其在认识上，感到人的精力有限，不能所有书体都兼备。过去研究这五种书体，主要是工作的需要，那时在郑州市群众艺术馆、画院工作，办书法班，从事书法教学，如果不了解、研究这些书体，就没法辅导别人。
兰：这与我们做编辑一样，不了解书画方面的知识，就编不好稿子。
云：道理是一样的。通过一些年的书法实践，我发现，应该集中精力去研习一两种书体，于是就选择楷书和行草书作为主攻方向，下功夫最大的是行草书，行草书特别难，涵盖了所有书体的元素，层次较高；楷书比较通俗，受众面比较宽。这两种书体其实都不容易写，比如楷书要想写出新意，是很困难的。我想通过自己的努力，力争把这两种书体写得更好些，由于心中的一些想法还没有实现，还要继续深入研习。我曾开玩笑说，年轻的时候写不好字可以原谅，但年龄大了写不好字不能原谅。如果我再写三四年，应该比现在写得更好。这是我对自己的一种鼓励，其中也包含一种自信。现在对书法的认知确实和以往不一样。我大多时间是在临帖，只是从去年开始，有所间断，由于身体原因，影响了心情。这几十年，我每天起来第一件事情就是临帖。
兰：听说您临帖很广泛，不但临古代的碑帖，而且还临当代的作品，您为何这么做？
云：主要是作为一种研究，古代、当代，包括当下的一些年轻人，我都在临，通过比较，找到他们的差距、差异。我觉得，现在一些作品还比较浮浅，缺少内涵。古代的作品之所以经久不衰，主要是内涵丰富，现在的人比不了。但当代人的作品也要研究，毕竟生活在当下，每个时代都有它的特点，研究当代人不是研究其创作方式、模式，更重要的是研究其创作思想、理念，包括西方的相关艺术，我也在研究。
兰：和许多朋友交流的时候，都说行书最难写，对此，您怎么看？
云：行书确实很难写，它介于楷书、草书两者之间，要注意度的把握，侧重楷意或草意都不行，对于单纯的行书，不好去界定，这要看楷意、草意所占的比重。
兰：我们现在说五体，但古代只说“真、草、隶、篆”四体，行书不作为独立书体。楷书、隶书、篆书等静态书体写好之后，行书就会有自己的面貌，您如何看这个问题？
云：前段时间，张海先生在郑州大学讲课时，特别强调，不管写哪一种书体，都要先写楷书。其实，练习书法简单地说是训练控笔能力，不管是写篆书，还是写楷书、行书，都是这样，就是把眼睛看到的、心中想到的通过毛笔表达出来。比如老作者和新作者的作品线质不一样，其主要原因是控笔能力有差异。老作者用笔沉稳，新作者用笔就沉不下去，有些年轻人模仿老书家的拙趣，外形可能有些相似，但表达不出内涵。楷书和行书之间的关系很密切，行书只是较楷书稍放开一些，其他方面并没多大区别。如果写不好楷书，想写好行书，那是不可能的，首先，字法关就过不去。所以，我认为张海先生强调学习楷书的观点非常有道理。
兰：关于字法和笔法，您认为这两个同等重要，还是某个更重要？
云：两个都重要，但是很多人忽略了一点，就是要分层面，要看处在哪个阶段。对于初学者来说，也就是初级阶段，字法是第一性的，比如我们看一个人的字，一般不会说某个人的用笔很好，而是通过结构、字形来判断字的好坏，包括临帖也是如此。到了高级阶段，笔法则是最重要的，这个时候，品评某个人的书法，除了字法之外，大家侧重于观察笔法，包括鉴定某个书家的作品，主要是看用笔。虽然结构往往模仿得很像，但多是通过用笔方法和特征等方面来判断作品是真是假。
兰：对，比如字要写活、达到气韵生动，主要还是通过笔法来实现。对于字法和笔法，一直存在着争议。
云：这要看对象，要看阶段，不能简单地强调笔法或字法，要区别对待，不同层面应各有侧重，不能混为一谈。
兰：我认为这应该是比较科学的、客观的。
云：包括临帖，也要分初级阶段和高级阶段。初级阶段临帖，主要是实临、背临、意临、创临等，这是大家普遍认可的方法；而高级阶段，则是选择性地、取舍性地去临，比如过去临字法等技法层面的东西，现在临得更多的是气息等精神层面的东西，个人追求的审美取向，或是作品中所缺失的一些内容，这个层面就高了。不是说临帖一定要临得像，很多老先生临帖都不像，也不可能像，因为他们都有自己的定位，忽略了原帖的字法等方面，借鉴更多的是精神层面的东西。
兰：毛笔的选择虽然是基础性的问题，但还是很重要的，古人说“唯笔软则奇怪生焉”，现在有些书家喜欢用硬毫，您喜用硬毫还是软毫？
云：硬毫、软毫都可以。市面上出现的不同种类的毛笔，我基本上都用过，对毛笔的渊源不一定要清楚，但书写实践中的感受要体会、总结，这和宣纸一样，工具不同，效果也不同，都要尝试。我过去一段时间用软毫，一段时间用硬毫和兼毫等，包括长锋羊毫、马毫、鸡毫，都用过，主要看哪种笔能把自己所想的东西表达出来。不管用硬毫还是软毫，关键表现在提按动作上，提按动作不同，线条的效果也不一样。我曾用了些时间专门研究笔，并到外地看了战国时期的毛笔，后来我就选择了兼毫。兼毫最能表现提按动作，只是现在质量比较差。以前的羊毫和现在兼毫的弹性差不多，只是现在毛笔产量多了，好的材料就用得少了，质量就下降了。羊毫笔的笔锋不能太长，否则行笔过程中的提按动作不够明显，提的动作少，线条的微妙变化就少。南方人写“二王”一类的较多，提按动作丰富，对笔非常讲究，制作很精细，锋颖很好。北方人写碑的多，比较粗犷，哪种笔都用，不大考究。不同的书法风格与毛笔的选择有一定的关系。比如沙孟海老先生的书法是碑帖结合，侧重用碑的感觉表现帖，用的是短锋羊毫，长锋的就表达不出效果。
兰：您的书法风格较早就形成了。对于风格的形成，也有不同声音，您认为这是自然而然形成的，还是有意强调某种符号而实现的？
云：我认为，风格的形成是循序渐进的过程。我关注着当下一批书家，一般都比我大十几岁。通过对他们的研究，我总结出一个观点，但还没写成文章，就是审美取向决定着艺术成就，审美取向很重要，取向不同，所达到的高度也就有所不同。因此，写书法要把握好两个方面：一是方向，二是方法。风格的形成和审美取向有关。有的人满足于现状，就不会朝更高的层面努力了。有一种人说自己的风格已形成了，这是受潜移默化的审美认识的影响，有了比较明晰的追求，并且得到了一些追求的东西；还有一种人是在多年的艺术实践过程中，逐渐地体会、认识到一些书法本质和核心的东西，然后根据自己的特点，进一步调整自己、改变自己，重新走出一条路，比如我们经常说的六十变法、老年变法、衰年变法。像林散之先生早期写汉碑、“二王”等，而在六十岁之后就调整了方向，专攻草书，审美取向改变了，但他后来的面貌和早期的实践密不可分，有着一定的联系，其审美取向的确决定了他的成功。他的书法风格的形成与其潜在的审美意识有直接的关系，只是后来几十年更明晰了、更坚定了，这样就走出来了，并且达到了不寻常的高度，许多书家都是这样的过程。现在的许多书家可以写好却没有做到，主要是自我约束方面出问题了，如果不是因为这个，应该会有很多承前启后的人物，比如70多岁这一批书家，有的可以写得很好，但许多人的书法不敢恭维。
兰：在经济的大潮中迷失了方向。
云：对。他们起步很早，认识和见解都比我们高，在当时取得了突出的成绩，而且得到了广泛的认可，随后作品变成了商品，商业化了，字也就逐渐变坏了。一些书家不敢往前深入探索了，因为要赚钱买房子、汽车等，如果面貌改变了，别人以为是假的，就不愿意购买作品，许多人都受这一方面的影响。这主要是自我约束力不够，如果适当控制一下，作品少卖一些，可能现在的字会更好。
兰：刚才您说学习书法要注意方向和方法两个问题，我比较认同这个观点，一是怎么写的问题，二是往哪里写的问题。还有一些人，写了几十年，也没有形成自己的风格，这是什么原因呢？
云：主要原因是天分不够。
兰：这有一定的道理，没有天赋不行，一直停留在写字的阶段，没有上升到艺术的层面。
云：对。今天有个老先生来找我，让我给他看看作品，他写字有些年头，基本功很好，写钟繇的楷书，但越写越不知怎么写了，迷失了方向，我建议他再回到钟繇上，不可急着跳出来，把钟繇的写好了，高度自然就上去了，然后再去融合、借鉴。风格的形成，除了天分之外，还有一点就是取法的影响。取法分大道和小道，大道指的是取众家之长，这比较难，取大道者，一旦写到一定程度，就可以开宗立派，例如沙孟海先生等；小道指的是取法某一家、某一派，很难写出来自己的面貌，因为从思想上就没想过逾越条条框框，例如白蕉先生。
兰：现在将白蕉先生抬得较高，将沈尹默先生压得较低，您认为这个客观吗？
云：他们两位艺术追求不一样，若从某种角度来看，沈尹默更胜一筹。许多人说白蕉先生天分很高，我认为有些夸大，他写“二王”一类的行书气息很好，但他的草书悬殊较大。天分高的并不是这样，比如宋代苏东坡，书画诗文样样精通，还发明东坡烧肉，这才叫天分高。我们如果从作品的灵动性来说，白蕉比沈尹默要好，但如果从深度方面说，沈尹默则更好，白蕉主要学“二王”，偶尔写写隶书，沈尹默则更全面，下的功夫更深，才情也不弱。
兰：是的。沈尹默先生最早是以诗人的角色出道的，他所写的《三弦》收录在大学的教材中。
云：在诗歌方面，他是新诗的代表人物，他的诗歌作品不是一般人能写出来的。
兰：现在的年轻人赶上了好时代，起点较高，进步很快，无论是笔法还是字法，在短时间内都有较大的提升，但他们都有一个苦恼，怎么表现出书卷气？
云：还是审美取向的问题。之前有个人问我，“云老师，我的字会不会写俗呢？”一般的字入不了眼，怎么能写俗呢？字不能熟，熟通俗，把握不好就容易俗气。
云：这种说法不合理，如果这个俗，哪个还能称为雅呢？
兰：这如同一把双刃剑，写得不好，就容易俗气。
云：最近，我把一个问题研究清楚了，写书法要跟着主流走，“二王”系列的碑帖就是主流。许多人临习王羲之《兰亭序》，都写不到那个高度。一些人看问题都是根据自己的好恶进行取舍，带有片面性。
兰：没写进去，变俗了，这和原帖无关。
云：这就如同在饭店吃东西闹肚子，就怪到厨师头上。
兰：通过刚才的交流，我也很受启发，熟通俗。有一点，书卷气与个人的学养也有一定的关系吧。
云：有的，但这是间接关系，多读书是应该的，可以更好地理解、认识书法的规律等，但学问好不代表字就写得好，这需要专门的训练。明清有些文人、文豪的书法并不怎么样，现在之所以宣传、推崇，是因为许多人还达不到那个程度，量的积累不够。比如写诗词，多读书可以在作品的题款、行文等方面有所帮助，但真正创作诗词，还是不行。文学修养，是一个书家必须具备的，但不能代表所有。比如一些诗词、文章写得好的人用毛笔写出来，不好的还是不好，也照样俗。
兰：章祖安先生曾经谈到，现在的一些书家写的诗不入流、乱七八糟，还不如写写唐诗宋词，更美一些。
云：古代留下的诗词经久不衰，现在许多人写的诗词，连意境都没有了，还标榜自作诗词。如果举办个展，编个顺口溜，无可厚非，但最好不要以书法的形式去表现。其实，书法作品也不是一定要写唐诗宋词，也可写其他经典的内容。
兰：前段时间，我在上海参加周慧珺老师的展览，在研讨会上，有的专家就提出来，所展作品中没有自己创作的诗文，作为书家这是不够的，您怎么看？
云：有不同的看法可以理解，但不能一概而论。
兰：您刚才提到有些学书者训练的量不够，导致不能达到一定的高度。但是，也有一些训练量很大，写得很熟，这样就容易俗，怎么避免这一问题？
云：要注意度的把握，写到一定阶段之后，需要寻求变化，这涉及一个人的学识、审美以及对书法的认知等综合因素，因人而异，也有些人不想求变，坚持写下去，那也没办法。总之，还是要走大道，个性化、小情趣的东西走不远，受众面窄，只要能把共性的东西表现出来，大家都可以接受。
兰：大概二十年前，北京的一个书家张书范，写张裕钊，当时有人批评他写得太像了，但他还是要坚持这么写，这就有些局限了。
云：张裕钊是写得不错，但和同时期的其他书家相比，并不算突出，这就是我们刚才所谈的取法问题。
兰：沙孟海先生曾评论张裕钊的书法，“单有镇重的好处，而没有开张跌宕的本领”。康有为却将张裕钊抬得很高，“千年来无与比”。
云：康有为的评价不够客观，其中掺杂了个人因素。
兰：是的，不只是书法界，文学界、史学界等其他领域也是如此，离不开人与人之间的关系这个问题。据我了解，国内或国际上的一些学术之争，实际上就是因为彼此存在着矛盾。
云：这是避免不了的。
兰：今天就谈到这里，由于您是实力派的书家，所谈的主要是书法研习中微观、具体的内容，相信这对广大读者更有帮助。谢谢云先生！
云：谢谢您！
云 平 楷书骆宾王《出石门》条幅
